Pablo Jensen:
le café de ce soir prend prétexte de la rentrée pour parler de l'éducation. Mais je vais passer tout de suite la parole à Mattéo Nota qui est le coordonnateur de ce thème-là... C'est d'ailleurs une autre nouveauté par rapport à l'année dernière, on s'est partagé le travail et désormais sur chacun des thèmes il y a un coordonnateur -ou un responsable scientifique- qui essaie de donner une problématique et de trouver les intervenants, avec l'aide des gens de l'Association... Mais juste avant de passer la parole à Mattéo je voudrais présenter Chantal Austruy, qui est chargée de communication au Planétarium de Vaulx en Velin. Elle va nous aider à animer les débats tout au long de cette année... et on la remercie.

Mattéo Nota:
Comme l'a dit Pablo, on s'était dit que la rentrée des Cafés n'était pas très loin de la Rentrée (notez le grand R), vous aurez compris "de la rentrée scolaire". Nous avons donc voulu consacrer cette première soirée à une discussion commune sur le système éducatif, sur lequel il y a beaucoup de choses à dire... et qui semblait en plus un thème d'actualité puisque nous sommes dans un vent de réformes dont on parle beaucoup actuellement. J'aurais pu, comme on le fait d'habitude, me servir d'un article ou d'une revue de presse pour introduire ce Café, mais j'ai préféré faire très très classique...
Je me suis dit, bon on se pose cette question ce soir: "former, trier, jeter, recycler.. quel est le but du système éducatif?", et puis je me suis rappelé qu'il y a un vieux philosophe -très connu mais que je ne citerai pas- qui il y a un peu plus de deux siècles évoquait déjà le côté ingrat mais nécessaire de l'affaire. Il disait que la fréquentation laborieuse et apparemment désintéressée des penseurs ou de ce qui avait été fait ou de la connaissance, pendant toute la jeunesse, devait après coup, à maturité de l'individu, forger l'autonomie de cette personne-là.

D'emblée on est là dans des questions difficiles, puisqu'on voit qu'il y a une relation qui se fait entre le contenu, ce qu'on apprend, un contenu disciplinaire, un choix je dirais, d'auteurs qu'on va étudier... et puis un projet d'autonomie. Alors la grosse question qui se pose, si on veut être un peu terre à terre, c'est "qu'est-ce qu'on met derrière le terme d'autonomie?". En vrac, me sont venues à l'esprit trois choses: Est-ce que "être autonome" c'est apprendre à vivre avec les autres et avoir son mot à dire dans les décisions publiques...? ... auquel cas ce projet d'autonomie est un projet de citoyenneté, et alors qu'est-ce que ça implique... Est-ce qu'on ne serait pas plutôt là dans la sphère des Sciences Humaines qu'il faudrait peut-être reconsidérer, revaloriser...? C'est une question. Est-ce que "être autonome" c'est s'adapter au monde de plus en plus compliqué qui nous entoure...? ... auquel cas et bien si on veut avoir un pouvoir de décision il faut comprendre des choses de plus en plus compliquées... auquel cas il faut pendant toute sa scolarité se farcir des matières scientifiques et des choses assez rébarbatives pour arriver à ce stade-là. Et puis il y a ce troisième aspect de l'autonomie, beaucoup plus pragmatique: Est-ce que finalement "être autonome", aujourd'hui c'est pas tout simplement trouver du travail ...? Et dans ce sens est-ce qu'en fait le système éducatif ne doit pas pas plutôt se résoudre à viser une finalité pratique. C'est-à-dire qu'en fait, éduquer c'est viser un projet professionnel, et dans ce cas que deviennent les contenus disciplinaires..? Toutes ces questions sont des propositions qui viennent un peu là en vrac. Une autre idée qui est aussi fondamentale dans ce sens-là, c'est que dans le système éducatif tel qu'il est pratiqué couramment on apprend en fait "avec les autres": on est toujours dans une classe, avec un ou des prof(s). Donc, est-ce qu'on n'apprend pas aussi en étant immergé dans une micro-collectivité qui est l'environnement le plus direct... et dans ce cas-là est-ce que parler de "réforme du système éducatif" ce n'est pas passer en fait par une révision des relations qui sont instaurées dans la classe même..? Voilà, ce sont des questions ouvertes... encore un peu théorique, tout ça, et il y a des questions très pratiques qu'on peut peut-être se poser dès le départ. Ce serait peut-être d'essayer de poser un constat pratique du système éducatif tel qu'il est à l'heure actuelle et de poser des questions très simples: "est-ce que ce système crée des citoyens?", "est-ce que ce système n'est pas en train de payer très cher une élite restreinte en produisant un grand nombre de marginaux?"... Tout ça, ce sont des questions qui sont certainement à développer, et il y a certainement aussi d'autres choses que vous pouvez apporter. Je vais donc m'arrêter là, pour vous présenter maintenant et rapidement nos trois invité-E-s de ce soir, en commençant par la dame. Madame Lucienne RAPPOPORT qui est une personne de terrain puisque c'est une enseignante du secondaire. Professeur de Physique (à la Duchère, quartier Monplaisir, Lyon, Fr).

Lucienne RAPPOPORT:
Oui, j'enseigne la Physique-chimie au lycée La Martinière à Monplaisir, en second cycle et en post-bac en BTS. Et puis d'autre part je suis responsable au niveau régional des Olympiades de Physique, c'est-à-dire une occasion pour les jeunes de créer des expériences et de les montrer devant un jury, puis ensuite devant un grand public. Par exemple, vous êtes tous invités le samedi 3O janvier, l'après-midi, à l'Atrium de la Bibliothèque de la Part-Dieu (Lyon Fr), où nos jeunes présenteront leurs expériences grand public.

Michel DEVELAY:
je m'appelle Michel Develay, je suis professeur d'université et je suis directeur de l'Institut des Sciences et Pratiques d'Education et de Formation. J'accueille donc les personnes qui se destinent peut-être à l'IUFM (Institut Université à la Formation des Maîtres) mais aussi un grand nombre d'infimières, de travailleurs sociaux... qui ne sont pas intéressés forcément par l'enseignement mais qui sont intéressés par l'éducation. Et c'est bien de système éducatif dont on a parlé, à ne pas le restreindre au système d'enseignement. Mais j'interviendrai là-dessus tout-à-l'heure.

Jean GREA:
Je m'appelle Jean Grea, j'ai trois casquettes dont une est partie aux orties... j'étais physicien-théoricien pendant 30 ans... et depuis une quinzaine d'années je suis à la fois responsable d'un laboratoire de didactique des sciences à Lyon I et d'autre part affecté à l'IUFM où je suis responsable d'une partie importante de la formation professionnelle des futurs profs de physique et de chimie... puisque l'IUFM est chargé de la formation professionnelle. Et à cette occasion, je crois que le système éducatif est particulièrement concerné. Le problème c'est qu'il faudrait peut-être aussi voir la spécificité des autres disciplines, alors je ferai un effort pour essayer de ne pas rester dans un "ghetto" de sciences dures...

Mattéo:
Je pense que nous pouvons maintenant commencer la discussion... et je vais d'ailleurs tout de suite poser une première question à nos invités: en vous présentant vous avez bien distingué le système éducatif du système d'enseignement. Si on ne veut pas qu'il y ait trop de contresens dans cette soirée ce serait peut-être l'occasion de commencer par éclaircir ce point-là.

Michel DEVELAY:
Je crois que la grande difficulté dans le champ de l'Education c'est que tout le monde est éducateur: on est tous père, ou grand-père, ou oncle... Bref, on n'éduque pas qu'à l'école. A l'école on enseigne, mais on enseigne pour éduquer. C'est à dire que l'enseignement, pour reprendre les termes que vous évoquiez tout-à-l'heure, ça n'est qu'un moyen au service d'une fin, cette fin étant l'éducation. On n'apprend pas des mathématiques pour apprendre des mathématiques, ou de la physique pour apprendre de la physique : on apprend de la physique pour chercher à vivre ensemble, ce qui reprend, il me semble, la première question que vous évoquiez.

Mattéo:
Je vous remercie d'avoir éclairci ces notions... je crois qu'au fond de la salle il y a eu une réaction...?

Michel DEVELAY:
Oui et j'y répond... Ce que je voulais dire en fait c'est qu'on peut enseigner sans éduquer, et qu'on peut éduquer sans enseigner. Un père et une mère participent à l'éducation de leurs enfants sans jamais leur enseigner, c'est-à-dire sans jamais leur apporter un certain nombre de connaissances dans un ordre déterminé et qui seront évaluées comme elles le sont dans le cadre du système scolaire. On peut donc bien éduquer sans enseigner... et on peut enseigner, c'est-à-dire tenir des discours magistraux qui dans le meilleur des cas permettent d'accumuler des connaissances sans jamais participer à l'éducation de la personne qui est enseignée. Dans le prolongement de ce que vous évoquiez, un sociologue au début du siècle, Emile Durekeim, dit que "les trois visées de l'école sont: former la personne, former le citoyen, et former le travailleur". Et la question que vous posiez tout-à-l'heure renvoie effectivement à une volonté forte de l'école de ne pas s'intéresser seulement à la personne, de ne pas s'intéresser au futur travailleur uniquement, et de ne pas s'intéresser seulement au citoyen, mais de prendre en compte simultanément ces trois réalités. Ce qui fait que, effectivement la question qu'on peut se poser aujourd'hui à l'école c'est: l'école forme-t'elle la personne, forme-t'elle le citoyen, forme-t'elle le travailleur..? Je crois que la réponse à ces trois questions est sans doute -ni oui ni non- elle est à nuancer.

Un monsieur du public:
Moi je pense que c'est pas pour rien que l'école dépend d'un Ministère qui s'appelle Ministère de l'Education Nationale et pas de l'Enseignement National". C'est déjà un signe. Et quand on lit les différentes lois d'orientation, quel que soit le niveau, on a dans l'Education Nationale un certain nombre de missions, parmi lesquelles il y a bien sûr l'enseignement, mais il y a beaucoup d'autres missions qui participent à l'éducation et qui sont inscrites dans toutes les lois d'orientation, tout de suite, dès le début.

Jean GREA:
Quand on prend un point de vue qui est très général, qu'on parle d'éducation et de grandes catégories comme "la personne", "le citoyen" ou "le travailleur", je pense qu'on a beaucoup de difficultés à rentrer dans un débat. Je vais juste donner un exemple que j'ai vécu très récemment... au conseil d'administration de l'IUFM. Pour moi le système éducatif c'est d'abord effectivement une gestion d'un certain nombre de choix qui se traduisent en effet par des éliminations, par des validations qui sont soit d'acceptabilité soit de rejet. Il ne faut pas se mettre la main devant les yeux, dans le système éducatif le but est bien sûr d'éduquer mais est-ce que cette finalité passe obligatoirement par ce que l'on appelle "le rejet", "l'exclusion", ou "l'échec". Personnellement je suis en rapport avec des professeurs de lycée -"CAPESiens"- mais je suis aussi en relation, et à mon avis encore plus intéressante avec des professeurs de lycées professionnels, les fameux PLP2. C'est une expérience très riche parce que... je vais essayer d'être le plus discret possible... j'ai eu le sentiment, parce que je leur ai enseigné, au sens disciplinaire du terme, la physique et une partie de mécanique -de math- et j'ai constater très rapidement que dans le système où les professeurs de lycée professionnel se trouvaient, ils étaient dans une situation... relativement, d'échec. C'est-à-dire que j'ai eu le sentiment qu'on formait des professeurs d'enfants qui ne sont pas forcément "favorisés", qui sont on le sait dans un contexte où les rapports sont difficiles, et ceux qui étaient en charge de cette formation étaient eux-mêmes ceux qui se sentaient un peu rejetés par la formation "noble", qui est le CAPES... et les CAPESiens, vous le savez très bien, se sentent un peu rejetés de la formation "noble" qu'est l'agrégation. Ceci aussi bien en Sciences Sociales qu'en histoire-géo ou en physique... Il y a dans le système éducatif quelque chose qui traduit un état de fait. Il y a les principes, et il y a l'état de fait. Par rapport à cet état de fait, je vais juste donner l'anecdote que j'ai vécue il y a 8 jours...: on parlait de la place des "mémoires professionnels". Pour ceux qui ne connaissent pas bien le système, j'explique un peu. Les futurs enseignants sont censés essayer de comprendre, non seulement par la pratique mais aussi de façon un peu "rationnelle", réfléchie... ce qui ne veut pas dire qu'une pratique soit totalement irrationnelle, mais il y a une forme rationnelle de l'approche de la pratique qui s'appelle le MEMOIRE. Le mémoire est un travail de distance par rapport à votre futur métier. Le gros problème, c'est que dès que l'on parle d'une formation on dit "ça va coûter combien?". Pas en argent, mais est-ce que ça va coûter des points, ou bien est-ce que ça va pas coûter des points..? Grosso modo, est-ce qu'on peut éliminer quelqu'un à cause de son mémoire professionnel, ou non..? C'est une question qui est très délicate parce que les inspecteurs disent, "ah ben non, ce qui est sérieux dans la formation des maîtres, c'est leur capacité à gérer le bordel dans la classe. S'il n'y a pas de bordel dans la classe, normalement ce sont de futurs enseignants.". La pratique sur le terrain sera donc bien examinée, par contre le mémoire, c'est bien intéressant, mais bon...

et chbinzzzzzzz..connection interrompue..micro out..DAMNED de technik..!O( d'après les notes, le blanc dans l'enregistrement est à remplir avec... en vrac: - "réussir à l'école", la grande question..! - le témoignage d'un monsieur qui a le Bac, qui a "tâté du Supérieur", l'a abandonné - Michel Develay qui est "...pour la méritocratie.." - des chiffres (ouf, on y échappe...!O) - on a même parlé de "secte" (micro out l'avait supputé, d'où le chbinzzzzzzz;O) et chouette...connection rétablie...DAMNED de technik quand même...

Un monsieur du public (apparemment pas content):
... Je suis chef d'entreprise... Quand j'étais à l'Ecole Normale (l'IUFM aujourd'hui), on m'apprenait que la première des choses c'était d'observer. Pour pouvoir analyser il faut savoir observer. Il faut savoir écouter, et ensuite il faut savoir analyser, et ensuite critiquer. C'est la base même de la philosophie, et je crois que ça on le trouve dans tous les milieux, dans toute... vous avez évoqué le mot secte, c'est pas une secte mais certains sont partis de ces critères pour essayer d'étayer quelque chose. Alors je crois moi... quand on voit aujourd'hui le fond monétaire international où il en est, quand on voit ce qui se passe... parce que bon, pour savoir si un homme est grand sur la place, il faut que j'ai une référence. Si j'ai pas un témoin à côté je sais pas si il mesure un mètre cinquante ou deux mètres...! Mais je crois que nous parlons dans un milieu fermé, et je crois que le monde de l'éducation appartient à certaines personnes. Je crois que NON... le monde l'éducation, qu'est-ce que c'est... c'est une vision sur l'économie qui sera en l'an 2000 ou 2020, à l'extérieur. Ce qui se passe en Indonésie, ce qui se passe en Chine, ce qui se passe en Amérique du Sud ne doit pas nous être indifférent. On doit travailler en fonction de ses conséquences, et adapter, je crois, notre savoir et notre savoir-faire, sans abandonner notre culture générale, pour nous permettre de comprendre toutes ces choses-là. J'ai entendu un jour dans une école, puisque je suis passé par les PLP2.. ensuite j'ai fait Normale Sup, je suis allé dans le secondaire pendant 10 ans.. j'ai passé 10 ans en tant qu'ingénieur à Rhône-Poulenc, et après j'ai fait encore 15 ans et j'ai 69 ans et je suis encore patron de société...! Je travaille depuis l'âge de 11 ans, aujourd'hui j'aurais 10 têtes et 20 mains, je trouverais du travail..! Je m'excuse pour ceux qui n'en ont pas, je les respecte profondément, mais je crois que ce qu'il faut c'est savoir se battre à chaque instant. Et j'ai été opéré d'un cancer... mais ça m'a donné l'élan pour continuer...! C'est pour ça, je crois que personne essaye de se laisser abattre, il faut enfoncer les portes ouvertes, et on s'en sort...! C'est difficile de le dire, mais aujourd'hui il faut se battre. Je crois que si on n'a pas ce tonus, plutôt que de critiquer, essayer de se battre, et bien on s'en sortira pas... et on sera chômeur à 25 ans, 30 ans, 40 ans...! Quant au pourcentage de diplômes, moi j'ai corrigé des diplômes à tous les niveaux, BTS, CAPES et tout le reste, on me disait "il faut tant pour cent de réussite", qu'est-ce que vous en pensez...
ON ENTEND RIRE Monsieur RAMUNNI
. .. vous pouvez, vous, dire "y'a 10% y'a 50 ans et aujourd'hui on a 80%"...?! Mais non, pas du tout. Pas du tout..! Moi quand j'embauche je fais venir la personne à 6 heures le dimanche matin...
RIRE GENERAL... avec un commentaire qui fuse... "le pauvre..!"
... et après avoir consulté tous les CV..! Je mets sur le trajet de mon bureau à l'usine, un crayon, un stylo et une feuille de papier: si la personne me ramasse le crayon et la feuille de papier et qu'elle est là à 6 heures, j'ai pas peur de lui faire prendre l'avion le lundi matin pour se rendre pour un marché aux Etats-Unis...! J'en suis convaincu, c'est un bon...

Monsieur RAMUNNI:
On revient à la formation..?!... Moi je voudrais poser une question, aux gens qui forment. Là je vois quelqu'un qui est expert en didactique. Qu'est-ce que c'est, la didactique..?

Le monsieur reprend la parole:
C'est le moyen par l'expérimentation de faire comprendre les choses, c'est tout... Vous m'avez coupé, laissez-moi terminer...!O(( Vous dites "c'est pas lié à l'enseignement", et bien je crois que les bases fondamentales de l'enseignement, elles sont là derrière... qu'est-ce qui se fera en 2020, comment faut-il former nos élèves aujourd'hui pour répondre à ces besoins de 2020, et quelles sont les disciplines qu'on doit leur attribuer..? Aujourd'hui on a besoin de plus de 4000 disciplines différentes et on forme avec à peu près 200 examens différents, comment voulez-vous répondre aux besoins, c'est impossible..! Un homme n'est jamais formé, on est tous les jours des éternels apprentis...

Mattéo:
je crois qu'il y avait une question par ici...

Jean-Paul JULLIAN:
En fait c'était pas une question, et c'était pas tout-à-fait sur le même thème... enfin si quand même. Moi je trouve que le débat de ce soir c'est quand même les tripes en avant... ça m'impressionne et en même temps ça me fait chaud au coeur, ça veut dire que l'école ça concerne les gens. Alors en tant que ex-viré des médias j'aurais tendance à dire que ça m'emmerde que les médias s'en occupent pas plus. Bon. Mais c'est pas pour ça que je suis venu là... C'est que, je suis d'accord pour que l'école prépare sur l'avenir, peut-être pas QUE sur l'avenir de l'économie. Sur l'avenir et sur la distance au monde. S'il y avait une compétence que je voudrais développer chez les profs et sur le système éducatif, ce serait la suivante: c'est apprendre à gérer les contradictions, apprendre à gérer les tensions. Personnellement, vous ne me ferez pas trancher entre instruire et socialiser. Moi je suis partisan qu'il faut instruire en socialisant, et il faut socialiser en instruisant. Et quand tout à l'heure on disait "l'école elle est le révélateur de la famille", il faut être prudent. C'est vrai, et j'aurais tendance à lancer un chiffre qui date de 91, c'est vrai à 74%. En gros, en 91, 7 ans après l'entrée en sixième 74% des gamins des classes supérieures avaient le Bac et 27% des gamins des classes défavorisées avaient le Bac. On peut se dire "c'est dégueulasse". C'est vrai. "On peut lutter contre ça". C'est vrai. Mais on peut se dire que ces 27% des classes défavorisées qui ont le Bac, qu'est-ce qu'ils peuvent nous apprendre, en quoi ils peuvent nous donner des pistes pour tirer les x autres qui l'ont pas eu. Et deuxièmement, ils interrogent l'école. Parce que moi je dis que l'école est aussi un révélateur de... l'école. Je suis prof maintenant, et je dis "balayons devant notre porte...!". Au sein de l'école les savoirs ne sont pas socialement neutres. Je veux dire, ...je veux bien qu'on développe l'analyse fine, mais pas de pot, la logique déductive propre à l'analyse fine -mettre les gens, les idées, les concepts.. dans des cases, structurer, hiérarchiser...- en gros, la pensée déductive c'est typique de la pensée des classes bourgeoises. Légitimée par l'école, et utilisée par l'école pour se légitimer. Par contre, la pensée inductive -partir de l'exemple, de la parabole, du fait... un peu comme vient de le faire Monsieur, qui nous a raconté sa vie..- et bien, c'est typique des classes historiquement défavorisées. Moi j'ai envie, dans une école, de ces deux paroles. J'ai envie: des temps à la parole inductive, des temps à la parole déductive, et j'ai envie de la navette entre les deux, c'est-à-dire une école qui entraîne les enfants à mettre des relations actives et dynamiques. J'ai envie d'une école où il y ait la raison, bien sûr, mais aussi l'émotion, et aussi le "faire", c'est-à-dire une école où on ne soit pas toute la journée dans une attitude d'écoute et de recopie, mais une école où on soit "actif". Ce qui pose de multiples problèmes, mais qui en règle -qui peut en régler- plein d'autres, notamment ceux de la socialisation.
Le Monsieur est très applaudi...

Monsieur RAMUNNI
Il rappelle qu'il a formulé une question, adressée à "...quelqu'un qui est expert en didactique.
... qu'est-ce que c'est, la didactique..?"

Jean Grea:
Il paraît que je suis un expert...!? En fait, j'ai grand crainte que le mot "expert" soit ici très proche de celui de "bouc émissaire" de Girard. Mais allons-y pour le bouc émissaire, j'aime bien..! La didactique, tout d'abord c'est quelque chose de franco-français. C'est très vrai que le mot "didactique" quand on l'emploie dans une langue étrangère, il a une connotation très négative et péjorative. A l'étranger, on parle de "sciences of education" qui n'ont rien à voir avec les sciences de l'éducation françaises, mais qui sont plutôt l'éducation PAR les sciences ou l'éducation quand elle est concernée par l'activité scientifique. La didactique ressemble un peu à ça, et je profite de l'intervention du prédécesseur qui a je crois introduit une première forme d'analyse didactique. C'est-à-dire qu'il a quitté les grands champs de socialisation, d'instruction, d'éducation, et il a dit à peu près ceci: "mais est-ce que par hasard on pourrait voir ce qui se passe au niveau du fonctionnement, du raisonnement. Un raisonnement inductif, et un raisonnement déductif...". Ce que la didactique fait, c'est de faire un pas supplémentaire. C'est-à-dire qu'il y a très longtemps que les philosophes ont expliqué qu'on n'avait pas "conscience" mais qu'on avait "conscience DE quelque chose". Et bien ici, quand on parle de formation, d'enseignement, on parle de pratique de raisonnement. C'est-à-dire que notre raisonnement, notre action de penser, est toujours incarné, et il est incarné sur une connaissance qui a été construite socialement. Quand je parle de physique par exemple, la physique n'est pas quelque chose qui est donné par un décalogue, c'est une production sociale. Et en effet elle a produit à la fois un certain nombre de connaissances, qu'on est censé enseigner, et puis un certain nombre de savoirs, qu'on est censé mettre en valeur et en particulier en gagnant de l'argent et en faisant des brevets. Mais les deux formes sont tout-à-fait significatives...! Le gros problème, c'est que tant qu'on considérera l'élève comme "un enfant à l'école" il est bien évident qu'on considérera "l'apprenant", comme on dit, comme un élément qui est à la fois confronté à un système éducatif, à des parents divorcés, à une gestion d'états psychologisants, etc. Bien entendu que c'est très important et les profs qui sont en classe et qui ont affaire à des élèves turbulents -ou carrément violents- savent que c'est un élément important. Ce que la didactique pense, c'est que l'élève est violent pas très différemment de la violence d'un adulte. Un adulte devient violent quand..? ...je prends cet exemple mais vous pouvez prendre aussi l'exemple de la marginalisation, du chômage et autres... on pourrait en discuter, mais je parle de didactique actuellement, et je parle de violence, et je crois que ce n'est pas neutre. Je pense qu'une des erreurs, possibles ou tout du moins celles que moi personnellement je crois probables, c'est d'oublier un facteur important, à savoir que la violence en définitive est un constat d'incapacité ET de responsabilité ET d'action. Autrement dit: quand je ne peux rien faire d'autre, je casse, je suis violent. Pourquoi ne peut-on rien faire d'autre... et bien parce peut-être que ce que l'on fait faire à l'école n'est justement pas ce qui est "sérieux". Je crois que faire "sérieusement" un enseignement de physique, je vous assure que ça ne consiste pas à l'enseigner..! C'est là le problème.. et c'est ça, la difficulté de la formation. Et pourquoi un enseignant est en difficulté..? Et bien parce qu'on ne lui a appris que des connaissances de physique. Il n'y a à aucun moment, dans aucun cours de physique, de début d'un commencement de réflexion sur "Mais qu'est-ce que je fais quand je vous parle..?!". Moi j'ai enseigné à la Fac pendant 30 ans, à tous les niveaux: Deug, licence, maîtrise, DEA, etc. Mais chaque fois j'essaie de dire "faites attention, nous sommes dans une situation où la physique n'est pas concernée..!", et pourtant j'ai enseigné de la physique théorique. Pourquoi...? Et bien parce que la physique ça se fait, ça ne s'enseigne pas...! Bien entendu qu'on doit l'enseigner... entre autres... mais ça n'est pas QUE cela. Mais je reviens maintenant à la formation et à la didactique. La didactique, et bien c'est l'ensemble des activités de recherche et de mise sur le terrain, qui concerne la situation, donc l'interaction entre l'élève et le professeur... en ce qu'elle concerne la discipline. C'est-à-dire que je crois que quand on est sérieux en Physique, l'élève le comprend. Parce que j'ai découvert, moi, et que j'essaie de faire passer, c'est qu'il y a une chose que les élèves, favorisés ou défavorisés, ont à égalité: c'est l'intuition. Dans une classe, lorsque le prof n'est pas clair avec ce qu'il enseigne, y compris s'il est agrégé, les élèves ne le loupent pas..! Et bien la didactique considère cet élément. Je sais que c'est tout petit, je sais que c'est pas très important. Mais comme ça n'a pas été considéré jusqu'à présent, pourquoi ne pas commencer..?!!
Applaudissements...

Michel DEVELAY:
Il me semble que successivement on aborde des thématiques qui sont très différentes: socialisation, instruction, sélection, démocratisation... On est là sur un autre versant, qui est celui de "comment est-ce qu'il est possible de regarder quelqu'un qui apprend pour comprendre ce qui se passe". Jean Grea vient à l'instant de dire toute l'importance qu'il y avait à regarder les travaux à travers le point de vue qu'il défend... Il est clair qu'à travers ce que tu as dit, Jean, il y a de la didactique mais il y a bien d'autres choses que la didactique. Moi ce qu'il me semble important, si on prend ce versant, c'est qu'en définitive... travailleur, citoyen, individu... pourquoi une école pour faire exister une "méritocratie républicaine", pourquoi une école pour comprendre le monde..!? Là il me semble qu'il y a aujourd'hui une distinction à faire entre trois termes, qui sont largement confondus à l'école quand on s'intéresse à un élève qui apprend: le terme de savoir, le terme de discipline scolaire, et le terme de culture. Pour reprendre des exemples dans le domaine scientifique, moi il me semble que l'école c'est cette institution qui aujourd'hui enseigne à l'élève des savoirs. Qu'elle met surtout l'accent sur les savoirs, et ceci dit sans vouloir faire de procès à personne. Des savoirs qui sont en général des contenus émiettés, balkanisés et parcellisés, qui sont relativement indépendants les uns des autres, et les élèves ont l'impression que l'école ressemble à un grand puits que l'on remplit successivement de choses qu'on va se dépêcher d'oublier. Il me semble que quelque chose pourrait donner sens à l'école, pourrait répondre à la question de ces gamins qui disent, au collège: "mais à quoi ça sert, m'dame, de faire des maths...?" ou de la physique, ou de l'histoire, ou du français... Poser la question du sens, ce serait basculer d'une école qui enseigne des savoirs à une école qui ferait découvrir les disciplines scolaires. Une discipline, c'est plus qu'un ensemble de savoirs. C'est un ensemble de savoirs qui est relié par une idée qui lui donne cohérence. C'est un corps de savoirs qui n'existe pas depuis toujours, que l'homme a créé dans des luttes sociales. Bref, qu'il existe une histoire des discipline qui fait que parfois si on la regardait davantage on comprendrait mieux le sens de ce qui est enseigné aujourd'hui. Et puis il me semble aussi que si l'école a autant de problèmes aujourd'hui à trouver de la signification auprès d'un certain nombre d'enfants, c'est parce que ces savoirs, ou ces disciplines, quand elles sont éclairées pour les élèves, ne sont pas intégrées à l'intérieur d'une culture. L'enseignement scientifique c'est de la physique, de la chimie, de la biologie, de l'astrologie...
le public s'agite, l'astrologie fait des vagues...

Jean Gréa:
...c'est volontairement que je dis aussi de l'astrologie et pas simplement de l'astronomie... c'est un ensemble de disciplines...! Regardez avec des classes de Terminale quels sont ceux qui font la distinction entre les deux..! Demandez leur les questions qu'on se pose en astrologie et qu'on ne se pose pas en astronomie..! Demandez leur quels sont les concepts et les théories qui sont véhiculés dans un cas et qui ne sont pas véhiculés dans l'autre...! Mais le basculement à mon sens le plus grand, ce serait de ne pas penser les enseignements scientifiques mais de penser en terme de CULTURE scientifique. Si l'école était un lieu dans lequel on n'enseigne pas seulement des savoirs et dans lequel on n'enseigne pas seulement des disciplines, mais dans lequel on s'intéresse à des cultures... Il existe une culture scientifique, comme il existe une culture littéraire, comme une culture du corps à l'école... Alors on réintroduirait l'Homme. Et ce qui me semble le plus absent aujourd'hui à l'école et un peu paradoxalement, c'est l'Homme constructeur et utilisateur de savoirs. C'est-à-dire que si à la place d'un enseignement scientifique on enseignait, ou on aidait à s'approprier, aux enfants une culture scientifique, alors l'Homme resurgirait de facto, d'une part dans l'Homme constructeur qu'il a été dans l'état des savoirs aujourd'hui, et d'autre part l'Homme réapparaîtrait dans celui qui est consommateur de savoirs. En fait les savoirs sont des choses mortes et l'école est un lieu dans lequel on espère faire de la vie avec de la mort. La question c'est que très souvent on enseigne des choses mortes qui continuent à rester mortes parce qu'on n'en voit ni l'usage ni l'origine ni la signification.

Chantal AUSTRUY:
Moi je vais faire une parenthèse très audacieuse, je vais rebondir sur ce que vous avez dit "astrologie ... astronomie". La prochaine conférence au Planétarium, mardi 22 octobre: "le point de vue des astronomes sur l'astrologie". Vous y êtes les bienvenus...! Je ferme la parenthèse. Et en fait je voulais poser cette question: est-ce que l'on trie toujours les mêmes et est-ce qu'on les recycle..?. Pour avoir enseigné à l'université, en entreprise et dans des collèges, je me suis rendue compte que bien entendu c'était le cas, et donc peut-on en parler..? Ma deuxième question, qui est très terre à terre: monsieur l'ex-journaliste de France 3 parlait du "faire", c'est vrai, c'est très important, mais quelles sont les conditions du "faire", je serais ravie si des professeurs qui sont sûrement présents dans l'assemblée prennent le micro et s'expriment très simplement. Pour avoir enseigné dans un LEP à Menton l'anglais, dans une classe où il y avait 42 élèves... qui savaient parfois très mal parler français... et je ne vois pas très bien comment matériellement je pouvais suivre ces élèves-là. Pour avoir enseigné à Texas Instrument France, effectivement avec 10 salariés, là il n'y avait aucun problème. Mais je retrouvais les mêmes problèmes des personnes qui se trouvaient en LEP quelques années auparavant... Autre chose, en 25 ans je n'ai pas vu beaucoup de changement dans les manuels scolaires, et je retrouve aussi les mêmes manuels d'anglais qu'il y a 20 ans... Et enfin, quid de la formation des professeurs, que je trouve parfois un peu décalée par rapport à la réalité. Il me semble qu'au bout de 8 à 10 ans d'enseignement dans un milieu malgré tout relativement clos, je ne pourrais pas parler de triage et de recyclage... mais peut-être de les oxygéner un peu pendant quelques temps pour les remettre en phase avec la réalité et... et voilà.

Pablo JENSEN:
Bon, il y a beaucoup de questions et il va falloir recentrer un peu le débat. Sur cette histoire du "faire", c'est vrai qu'on dit souvent que "oui il faut faire, il faut que les gens...". Il y des choses qui se font, comme "la Main à la Pâte" en physique, et d'autres, mais on est tous apparemment d'accord sur ça et en fait il ne se passe jamais rien, ou alors ce sont des expériences ponctuelles ou des choses comme ça. C'est ma vision à moi... Maintenant, est-ce qu'il se passe des choses... On pourrait recentrer notre discussion sur ce truc-là: changer les contenus pour pas apprendre "des choses mortes" comme on le disait.

Lucienne RAPPOPORT:
Moi je voulais au départ intervenir sur la notion de culture scientifique. C'est vrai que c'est un très gros problème pour nous d'avoir des disciplines qui coexistent. Essayez de faire comprendre, et je reviens toujours sur l'exemple des élèves de Terminale parce que c'est facile, essayer de leur faire comprendre qu'il peut y avoir une cohérence entre ce qu'enseigne mon collègue du cours de philo et ce que j'enseigne moi en physique, ça a été un très lourd travail pour moi et pour mon collègue. Mais finalement les élèves se sont rendus compte qu'effectivement, le Newton du cours de physique c'était celui dont parlait le prof de philo, etc. Il y a une autre cohérence aussi, c'est avec les maths. Faire des maths en physique... d'abord, par définition un prof de physique ne peut pas savoir des maths, c'est évident, donc quand les élèves découvrent qu'on a quelques notions ils sont très surpris. Mais les maths du prof de maths c'est avec des x et des y, et nous en physique on met du temps et puis on met autre chose que des x et des y. Alors leur faire comprendre que la fonction mathématique, qu'elle soit en x ou quelle soit en T, c'est la même... C'est vrai que c'est un très gros problème et que le jour où on pourra faire sauter toutes ces barrières et faire en sorte qu'il y ait une culture, ça sera génial. D'autant plus que... bon, la culture littéraire tout le monde la reconnaît. La culture scientifique c'est quelque chose qui n'est pas reconnu. C'est très simple, dans une salle des profs, quand on est prof de lettres on a une culture et quand on est prof de sciences on n'a pas de culture... on est quelqu'un d'enfermé dans une boîte et qui a des tas d'équations dans la tête. Si ça, ça se passe au niveau des adultes, je me demande bien pourquoi ça ne se passerait pas au niveau des élèves..! Maintenant, et je finirais là-dessus pour des considérations générales, moi je veux bien parler de "La main à la pâte", parce que c'est quelque chose dans laquelle je suis très engagée. Alors effectivement, dans les écoles primaires il se fait des choses très intéressantes au niveau de la physique. Je pense que c'est un début qui est très prometteur, ça fait déjà 2 ou 3 ans que sous l'impulsion de différentes personnes cette opération a lieu. Pour résumer, ce sont des gamins qui, depuis l'école maternelle pour certains et la plupart en école primaire, passent volontiers deux heures penchés sur des expériences que moi j'appellerais de physique, mais eux ils ne voient pas du tout de physique là-dedans, et c'est pour ça que c'est génial. Parce que eux ils manipulent, ils voient des choses, c'est extraordinaire... Et puis, et bien pourquoi pas... c'est en pourparler actuellement, on ne sait pas jusqu'où ça ira... bref, récemment on a eu nos Olympiades de Physique et le recteur disait "mais pourquoi ne pas faire un pont entre ce qui se passe en lycée et La main à la pâte... et pourquoi pas créer quelque chose de semblable au collège...?!". Alors j'espère que ça se réalisera parce que vraiment, réussir à faire continuer à réfléchir des gamins sur, ce que j'appelle moi "des expériences" parce que je suis déformée professionnellement et je sais pas les appeler autrement... Continuer à les faire réfléchir sur ce qui se passe dans leur vie courante, à l'aide de leurs enseignants et surtout avec l'aide de leurs parents et de tout leur environnement, c'est quelque chose qui va peut-être faire évoluer cette notion de culture scientifique, faire qu'enfin on existera, et qu'on fera des expériences comme d'autres lisent des bandes dessinées... Et ça serait génial.

Jean-Paul JULLIAN :
Moi je vais essayer de pointer une ou deux questions, mais ça n'est pas simple parce que ça part un peu dans tous les sens. Un, je n'étais pas journaliste mais producteur, et deux, j'ai toujours été enseignant d'éducation physique au Collège de Feyzin, à 2 kms des Minguettes et en même temps que je mettais mon costard pour aller à la télé. Maintenant je gère le DEUG staps à l'UFRAPS c'est-à-dire que j'ai 953 étudiants sous ma responsabilité. En gros, ça veut dire que moi, je ne suis pas pour qu'on supprime les barrières. Je suis pas pour qu'on mette tout dans un même pot. Je voudrais au contraire qu'on identifie bien les spécificités des choses, les maths, la physique, etc. Et par contre, que l'on organise et que l'on explicite les mises en relation entre les choses. Je vais prendre un autre exemple et glisser de domaine pour répondre à votre question. On sent un regret... désolé, l'école c'est pas la vie..! Et vous me ferez pas croire que l'école c'est la vie. On est actuellement dans une semaine qui s'appelle "l'ouverture aux parents", mais ça pose de multiples questions, et si on a inventé l'école c'est que la vie ne remplissait pas toutes les conditions, toutes les garanties, pour que l'école soit quelque chose de différent de la vie. Donc jamais on n'aura d'identité entre l'école et la vie. Moi je vends de l'éducation physique. J'ai une vie très présente, la vie la plus présente.. le sport..! la Coupe du Monde...! Je veux dire, c'est le phénomène culturel le plus important du monde. Financièrement, quantitativement, médiatiquement, etc. Quantitativement, moi j'ai beau fermer la porte de ma classe, Thierry Roland, il rentre par la télé...! Donc, la question de l'ouverture sur la vie est posée, et moi je n'enseigne pas le sport, j'enseigne l'éducation physique et sportive. Donc j'ai un problème, qui s'appelle "comment piquer dans la vie quelque chose, et en faire un objet scolaire qui ne perde pas son sens..?". Et là-dessus ça fait des années et des années qu'on bosse. Les tendances actuelles, et je vais revenir sur le faire, f-a-i-r-e. C'est quoi.. c'est de repérer dans nos activités ce qui en est le plus fondamental sur le plan anthropologique. Y'a des trucs étranges, quand même... quand 2000 ans avant Jésus Christ, les Incas se bagarraient pour se piquer des machins ronds, et essayaient de les mettre dans des trous qui étaient inaccessibles...! Et que il y a 100 ans un gars qui s'appelle Naismith (James, 1861-1939) invente le basket sans rien connaître des Incas. Et qu'on retrouve chez les guinéens des attitudes du même type... Et que, on découvre qu'en 1998 un gamin, si on lui donne un cercle et un ballon, il va passer du temps à essayer de balancer le ballon dans le cercle, y'a visiblement quelque chose de pulsionnel, de très profond là-dedans...! Et ça, je peux vous dire que les mathématiques, le dessin, les sciences... tous ont des origines anthropologiques fortes. A nous d'aller les chercher, à nous d'aider les futurs enseignants et les enseignants en place, à développer leurs compétences anthropologiques et leurs compétences épistémologiques. Et de savoir d'où ça vient plus qu'eux, moi je dirais: à quoi ça sert..?! Maintenant, pour revenir sur la didactique et sur le "faire", je vais donner un exemple sur la didactique: qu'est-ce que c'est pour moi la didactique... et surtout, pas tellement la didactique, mais le souci didactique, qu'est-ce que c'est..? C'est pour un prof, en permanence se poser la question: qu'est-ce que fait l'élève, et pourquoi il le fait, quand il fait pas ce que je voudrais qu'il fasse. C'est ça qui m'intéresse chez un élève. Sinon je suis pas un prof, je suis un répétiteur ou un comédien. Bref... je voudrais conclure en disant qu'il y en a marre de l'enseignement ça ne s'enseigne pas. Je suis très, mais alors très, critique avec les conditions de formation initiale, et je suis très, très, critique avec ce qu'ont foutu les MAFPEN, heureusement qu'elles sont mortes, depuis 10 ans..! Les MAFPEN, c'est les machins qui devaient former les professeurs en poste, la "formation continue" des enseignants. On doit pouvoir maintenant, tout en gardant des réserves, on peut former les gens, notamment sur le plan didactique. On sait des choses..! Et maintenant, la vraie question c'est comment faire pour que des étudiants qui ont 20, 25 ans aient les moyens, non pas de les entendre mais de se les reconstruire, ces choses-là.

Monsieur RAMUNNI:
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, et qu'il faudrait d'abord commencer par les profs... En fait, tous ces projets c'est très beau, mais au bout du compte il y a la sélection, il y a le choix, il y a le classement... Et moi je demande, quel est le rapport à l'école entre le savoir, l'enseignement, et la sélection..? A mon avis, le prof est habitué ou à tout admettre ou à sélectionner de telle manière, avec en plus le système français de la sélection dès le départ. Je pense qu'il y aurait là un débat qui mériterait d'être un débat à lui tout seul, mais j'aimerais qu'au moins on s'exprime là-dessus.

Un monsieur du public:
Moi je voudrais répondre à ces messieurs-dames qui se sont exprimés tout-à-l'heure, en ce qui concernait "...la considération de la physique comme une culture". Je crois que tant que ceux qui nous dirigent ne prendront pas conscience que dans les établissements scolaires à titre technologique, LEP aussi bien que lycées techniques, si on ne met pas au sommet soit un ingénieur soit une autre personne compétente dans au moins une des disciplines, on ne s'en sortira pas..! Je viens de faire le tour de 7 ou 8 établissements de la région, et bien c'est moi même qui ais fait découvrir à des chefs d'établissement le recueil de la Chambre de Commerce de Lyon qui donne toutes les entreprises de 3 départements inférieures à 350 personnes... Ils le découvraient... et je dis que c'est quand même anormal. Si c'était un ingénieur, le chef d'établissement, il l'aurait connu ce recueil. Je n'ai rien contre les littéraires à des postes de ce niveau, mais je crois qu'aujourd'hui c'est dépassé. C'est comme si moi on me faisait demain Doyen de la Fac de Lettres alors que je suis chercheur à la Centrale de Lyon, ça ne collerait pas. Et en fait je voulais dire que si on ne débride pas par les sommets, on aura beau parler de culture scientifique ou de culture littéraire on ne s'en sortira pas...!

Un autre monsieur:
Pour ma part j'aimerais poser une question à ces savants messieurs... quelqu'un pourrait-il nous expliquer la différence entre la science et la technique, aujourd'hui...?

Jean Gréa:
...une bonne question... la techno-science et tout ça... Et là, moi je vais simplement me porter un peu en opposition avec ce que j'ai entendu. On est d'ailleurs ici dans un Café des Sciences, n'est-ce pas, je ne crois pas que ce soit fondamentalement le lieu pour développemer tout ce qui porte sur l'économie et la formation. Je croyais qu'il y avait des débats de société qui étaient très importants, le débat de l'école en est un. Ce qui est tout-à-fait significatif de notre débat de ce soir, c'est qu'on n'a pas la culture nécessaire pour parler de l'école. C'est-à-dire que de la même façon qu'on va être tout-à-l'heure confronté à des problèmes d'environnement, à des problèmes de nourriture, de technologie ou de technique... normalement l'école devrait aussi préparer à cela. Ce n'est pas seulement le problème du citoyen, pas seulement le problème de la production, de trouver un travail, c'est le fait qu'on soit relativement à l'aise avec soi-même quand on nous pose une question. Et le fait de poser une question, par exemple "Quelle différence entre la science et la technique, aujourd'hui...?", tout d'un coup, crack, silence. Pourquoi ce flou et ce moment pénible, et bien pour une raison relativement simple, c'est qu'on n'a aucune entrée à travers laquelle ces deux termes émergent historiquement. Moi je pense qu'un de ceux qui sont les plus aptes à répondre ici, c'est Ramunni. Parce qu'en définitive, la technique et la technologie ce n'est pas pareil, que les lieux où se sont construits, socialement, industriellement, et de façon disciplinaire, les connaissances y compris techniques, et bien ils peuvent être datées, ils peuvent être repérés. Je pense qu'il y a tout un travail sur les grandes écoles, sur les grandes industries, et comme dit Heidegger, sur la façon dont le monde s'est technicisé. Quand il disait que la science ne pense pas, il ne pensait pas à la science telle qu'on l'entend. C'est-à-dire que pour lui la technique pensait et la science ne pensait pas. Autrement dit il y a tout un travail à faire pour en effet essayer de dire à chacun "comment vous l'entendez, est-ce qu'une voiture c'est une technique ou pas..?". Moi je dis à mes étudiants que la meilleure preuve que les équations d'Einstein sont correctes, e=mc2, c'est qu'il y ait Creys-Malville. C'est une preuve, ça marche..! Autrement dit, au niveau de la preuve... ça ne veut pas dire que je suis pour Creys-Malville, tout le monde le sait... mais n'empêche que c'est une façon d'imposer un certain type de validation. On peut prendre le débat "sciences et techniques" à travers "quel est le rapport de force?", mais il n'y a pas que celui-là. De ce point de vue, je crois qu'il est important que nous pensions que les débats que nous menons dans ce café sont des débats où on est censés quand même essayer de comprendre. Et en ce sens je crois que de produire, de penser aux emplois, c'est très important mais il ne faut pas simplement éliminer le fait que nous sommes un groupe social, que nous avons construit nos connaissances, que l'histoire des sciences est une façon o-bli-ga-toire de comprendre NOTRE histoire. Et qu'un minimum de compréhension passe aussi par un tout petit effort de réflexion sur ce que l'on fait.

Gérard Fontaine:
J'ai une question sur la sélection. Pour sélectionner il faut un objectif précis. Je crains qu'en France on ne sélectionne que d'une manière trop uniforme. Est-ce qu'il n'y a pas à valoriser d'autres sélections possibles, d'autres objectifs.. et réfléchir aux objectifs que l'on veut se donner dans le système éducatif. A l'évidence, dans une éducation de masse il ne s'agit plus de sélectionner une élite dirigeante, ça serait complétement ridicule..! Ou alors on ferait beaucoup de malheureux, puisque la plupart ne feront pas partie de l'élite dirigeante, heureusement. Donc, notre système est quand même un peu ancien, très uniforme, il surprend beaucoup d'étrangers. On retrouve les mêmes grands corps de l'Etat dans les mêmes grands postes de décision au niveau national... Cette uniformité, est-ce qu'elle est bonne à notre époque où on dit que justement ce qui est important c'est la complexité, c'est de gérer des esprits un peu originaux, un peu traversiers. Je crois que notre déficit est un déficit de réflexion sur les objectifs de la formation. Et ce déficit c'est pas celui du système éducatif, c'est celui des familles aussi, c'est celui de la société. Car la société se satifsfait très bien, pour l'instant, du système tel qu'il est. Il y a une hiérarchie de concours et les gens effectivement se retrouvent tous sélectionnés, et pour la grande majorité, par défaut. Je trouve que c'est dommage, dans une société dont on disait tout-à-l'heure qu'il fallait envisager les 2O prochaines années.
Michel Develay:
Je n'ai pas l'ambition de pouvoir répondre à la vaste question qui vient d'être évoquée. Mais c'est vrai que quand on regarde les systèmes éducatifs Nord-Américains, par exemple. Système éducatif canadien: un mot qui n'est pas utilisé en France, c'est la notion de "port folio". Un enfant, dans l'équivalent de notre école primaire ou dans l'équivalent de notre collège, quand il sort au Québec, quand il sort en Ontario, dans les provinces du Canada, il sort avec ce qu'on pourrait dire chez nous l'équivalent d'un press book. Si demain j'avais envie de me vendre pour exposer à la galerie de peinture qui est là-bas de l'autre côté, on me dirait "qu'est-ce que vous avez déjà produit, monsieur?". Et bien les enfants, quand ils sortent de l'école primaire ils sortent aussi avec les compétences qui sont matérialisées dans un document qui s'appelle un "port folio". Par exemple, avoir été le capitaine d'une équipe de sport, avoir été celui qui a organisé une rencontre, avoir été celui qui en dehors des enseignements a pu montrer qu'il a été capable de gérer un projet, c'est quelque chose qui est valorisé. Alors, je suis à l'école primaire en disant cela mais il existe un certain nombre d'universités dans lesquelles il est vraiment mis en place une formation par la recherche. Dans le système médical par exemple, qui n'est pas un système qui aligne de l'anat, de la physio, mais un système qui très tôt cherche à travailler à partir d'études de cas pour faire réfléchir sur les savoirs qui sont nécessaires pour tenter de comprendre telle ou telle situation. Comment le système peut-il s'y prendre autrement pour trier, pour sélectionner, et bien je crois que si on prenait le temps, avec des expériences multiples, on montrerait que de la maternelle à l'université il y a la posssibilité de trouver des moyens autres que ceux qui existent. Le problème, c'est qu'en fait ce qui est le plus simple pour trier les gens renvoit aux formes d'évaluation qui sont les plus simplistes. Le QCM dans le champ médical en étant la vivante illustration. Et en définitive, plus on veut sélectionner, plus on abêtit les systèmes parce que les instruments de sélection sont des instruments simplistes, et plus on abêtit la formation parce que la formation est à la dimension de ces instruments simplistes. Si un jour quelqu'un souhaitait être Ministre de l'Education National et souhaitait changer l'enseignement en France, je crois qu'il n'aurait peut-être qu'une chose à changer, ce sont les formes d'évaluation. L'évaluation commande les systèmes. C'est pas la peine de dire aux profs de travailler en groupes, c'est pas la peine de leur dire de développer l'esprit critique...

une personne du public fait entendre...
l'objectif de l'éducation doit être diversifié, repensé

Une autre personne prend le micro:
tout d'abord je voudrais répondre au sujet du press book. Je trouve que c'est la plus grande absurdité parce que, imaginez que vous ayez écrit un livre: vous allez chez un libraire, vous montrez votre livre... finalement lui il a pas l'habitude d'exercer un esprit critique sur les livres, alors comment il va vous juger, en regardant votre press book..!? C'est ça que voulez dire..?

Jean-Paul JULLIAN:
Je n'ai pas le sentiment d'avoir dit cela, mais...

Le monsieur reprend:
Ce que je voulais signaler c'est qu'il y a par exemple des grandes écoles qui sélectionnent sur dossier, ça passe au jury et en commission parce que c'est très délicat, il faut s'assurer et il faut vérifier que les informations qui sont dans le dossier sont véritables.

Jean-Paul JULLIAN:
Je crois qu'on ne se comprend pas, ce que je disais c'est qu'il y a d'autres choses à évaluer que ce que l'on sait évaluer. On peut évaluer des choses qui sont très pointillistes, en quelle année... quel est l'homme qui... Ce type d'exercice, c'est facile, et on sélectionne comme ça... dans la formation médicale, là où dans les études existe un numerus clausus, et là où justement il conviendrait peut-être de développer un esprit qui soit un esprit de "mise en système" et pas un esprit où on cherche simplement à analyser les choses. La formation médicale, quand on la regarde de près on s'aperçoit que les processus d'évaluation, et bien... Enfin, quiconque connaît ce qui se passe à la fin de la première année en Fac de médecine se dit "...mais c'est pas possible...!" ...que l'on puisse former des gens, qui ultérieurement vont devoir chercher à lier de l'anatomie, de la physiologie, de la pharmacologie, de la psychologie, etc, pour comprendre la complexité du patient qui est en face d'eux, si la totalité de leur cursus n'est fait qu'à partir de QCM..! Donc moi je disais seulement celà, c'est-à-dire que ce sont les formes d'évaluation qui sont les plus simplistes qui permettent de sélectionner, et il en existe sans doute beaucoup d'autres. Et effectivement c'est difficile, si au lieu de sélectionner à la sortie d'une école sur des interrogations écrites du type un peu caricatural que j'évoque, on sélectionne plutôt sur un "ouvrage", au sens noble du terme. Alors là, c'est vrai, c'est beaucoup plus difficile. Mais il faut savoir ce qu'on veut, quels sont les objectifs qu'on vise...!

Le monsieur:
Moi j'ai été sélectionné en Médecine, il y a fort longtemps déjà puisque je suis à la retraite. J'ai été sélectionné alors qu'il y avait 300 candidats pour 100 postes. Pourquoi par la suite il y a eu les QCM, parce qu'il s'est amené 1500 candidats à la fois et qu'on faisait des cours à 500 personnes à la fois. Il vient de là, le QCM. Je pense qu'à l'école les mêmes problèmes se posent... Vous parlez beaucoup de théorie, mais quand vous avez 42 élèves dans une classe...! J'aurais aimé qu'on soit plus "pratique", qu'on donne des choses plus pratiques que toutes ces théories.
Un autre monsieur:
C'est surtout apprendre à l'élève à être citoyen. On peut partir dans l'autre sens, en se disant que le citoyen va être un individu autonome dans sa vie, il va devoir s'assumer dans une profession, qu'est-ce qu'on va lui demander... et puis redescendre tout cela à l'école en disant "maintenant il faut apprendre à l'élève à être autonome", je vous rejoins un peu sur ce chapitre, lui apprendre à apprendre, lui apprendre... Je vais vous raconter une anecdote... pendant 20 ans de ma vie on m'a dit "il faut apprendre, il faut avoir des diplômes pour aller te vendre plus tard, etc.", et quand je suis arrivé aux Etats-Unis pour me vendre, avec un "press book" justement, on m'a dit "non, non, ici c'est pas comme ça, ici il faut faire tes preuves. Tes diplômes, à la limite, t'en fais des avions, on n'en a rien à fiche...". Et bien j'ai été très déçu, parce que pendant on vous inculque ça... à la limite on vous doit une place...! Avec mes diplômes je me disais "mon gars, tu sors d'une grande école, on te doit une place", et je me suis aperçu malheureusement que dans la vie c'est un peu différent. Voilà.

Une dame:
Moi je voudrais quand même savoir si on ne ferait pas mieux de valoriser un peu les lycées professionnels par rapport aux autres lycées. Car on parle des "classes d'élite", l'ENA par l'exemple, mais je pense qu'à l'époque actuelle on paye tous le résultat d'une société dans laquelle on vit. Finalement un lycée professionnel est susceptible de faire avancer la population d'une façon beaucoup plus pratique, beaucoup plus technique, ce qui serait souhaitable dans les années à venir, plutôt que de les faire avancer sur l'élite du langage, parce qu'avec le langage vous faites tout. Le langage, il peut être faux, il peut être vrai. L'élite de l'ENA, c'est l'élite du langage, mais je pense que sur un plan concret et positif, là-dedans il n'y a pas grand chose.

Le monsieur... (le chef d'entreprise, le "apparemment pas content" du début):
Je suis d'accord... mais je suis d'accord sans l'être parce qu'on est en train de confondre "examen de sortie" et "concours d'entrée". Pour vous citer un exemple, moi je me suis fait jeter la première fois à l'agrégation parce que je ne connaissais pas une formule en Physique. Jeté..! Après ça a été mieux, mais vous voyez jusqu'où on va...! Alors que quand je suis entré cadre dans l'industrie, en tant qu'ingénieur, on mettait tout à ma disposition. Donc les examens en France sont jugés sur la mémoire, pas sur la valeur et l'intelligence, mais sur la mémoire.! Et ça c'est à bannir. Tout ce qu'on a dit là, si nos politiques débloquent pas de l'argent pour nos LEP, si on n'est pas conscients que notre éducation est liée au monde qui l'environne, je regrette, on tourne en rond..! C'est tout... (...)
On est dans un système global...!
brouillis-brouillas sur toute la ligne, on s'agite trop avec ce micro et des paroles se perdent

La dame intervient:
Mais néanmoins l'élite, c'est les politiques.

Toujours le même monsieur:
Ces gens-là sont arrivés par concours... Je ne critique pas la personne qui a la valeur et qui arrive par concours...! On s'impose par la valeur, non pas par des examens et des diplômes..!! C'est tout ce que j'ai à dire.

La dame:
Au niveau de l'école actuelle, un jeune qui a de la valeur sur le plan professionnel mais qu'il n'aura pas de valeur sur un plan littéraire ou autre, il sera rejeté. Je dis que justement à l'époque actuelle on devrait apporter beaucoup de soins aux lycées techniques. On manque de très bons techniciens, c'est ça qu'il faut à l'époque actuelle.

Le monsieur: Mais est-ce que le lycée technique d'aujourd'hui est en adéquation avec les exigences de la vie, j'en suis moins convaincu..!
La dame et le monsieur continuent ainsi sur leur lancée, l'un interrompant l'autre et vice versa. Du coup, on a de noveau un peu de mal à suivre.. ...on reprend au moment où les choses sont plus nettes, et c'est d'une voix claire, que..

Un monsieur (qui se présente: Pierre Fleschmann, directeur du 1er cycle à l'INSA):
Je pense que madame a soulevé un vrai problème. Actuellement on est dans un système de monoculture, que pour réussir il faut avoir fait suivi une certain filière et si on n'est pas dans cette filière-là il y a un certain nombre de portes qui se ferment. Et évidemment l'enseignement technique est un enseignement souvent beaucoup plus adapté à ceux qui n'ont pas les parents derrière qui le soir font refaire les devoirs, etc, et dans lequel ils peuvent réussir facilement. A l'INSA, nous allons ouvrir des quotas pour les élèves qui sortent du technique et qu'on recrute d'une façon extrêmement large.

Pablo JENSEN:
Voilà apparement une initiative concrête... parce qu'on parle beaucoup effectivement du technique mais on ne sait pas ce qui se passe concrêtement après. Il nous reste peu de temps pour ce débat, est-ce qu'il y a des gens qui veulent maintenant nous donner leurs impressions sur ce qu'ils ont entendu ce soir..?

Michel DEVELAY:
Mon impression, c'est celle qu'a dit Jean-Paul Jullian tout-à-l'heure, c'est-à-dire que quand on parle d'éducation on parle vraiment de choses qui sont très profondes. Il y a des choses qui viennent, ou des choses qui ne viennent pas en extériorité mais qui viennent vraiment du fond des tripes. Moi je suis directeur de l'ISPEF (Institut des Sciences et Pratiques d'Ecucation et de Formation) où on a fait un pari depuis très longtemps, à Lyon II. Le pari que l'on a fait c'est que si l'on accueillait, non pas des étudiants qui avaient le DEUG mais des étudiants avec un BTS ou un DUT surtout dans des filières scientifiques, donc des étudiants qui en général n'ont pas suivi une filière royale par rapport à d'autres à l'université... on les accueille, en leur demandant de passer quelques enseignements supplémentaires. Et ce que l'on observe, c'est qu'ils ne réussissent pas trop mal pour être instituteurs. C'est-à-dire que nous on fait le pari que par rapport au milieu difficile que les instituteurs ont à connaître parfois dans un certain nombre de banlieues, accueillir des jeunes qui avaient un passé social qui n'était pas un passé trop valorisé, et qui pouvaient recevoir un enseignement de science humaine, leur permettait peut-être de mieux comprendre les enfants en difficulté.

Jean-Paul JULLIAN:
Lycée professionnel, lycée technique... visiblement il y a une sous-valorisation de ces filières, et un cercle vicieux qui se met en place: elles sont sous-valorisées donc dévalorisées, et finalement elles deviennent des fois ingérables et difficiles. Ce que je peux dire, en terme de constat et d'acte de foi, c'est ce que j'ai dit tout-à-l'heure: au-delà du mot et du dire et de l'écouter-recopier, le "faire" , c'est-à-dire la confrontation à un certain réel qui sert de régulation. L'action s'est sous-développée dans l'école. L'action et l'émotion, par rapport à la raison, par rapport aux mots. C'est vrai. Par contre, là où je voudrais qu'on soit très prudent... c'est stupide, actuellement en France, de dire SURTOUT aux enfants des classes défavorisées, que le diplôme c'est caca... ! Il est aujourd'hui de plus en plus évident que le diplôme est de plus en plus nécessaire MAIS de moins en moins suffisant. Ce qui veut dire qu'il y a une double sélection qui se met en place, et qu'hormis le diplôme il est absolument nécessaire de monter des parallèles, des filières de récupération, des bretelles et tout ce qu'on veut. Mais il n'empêche que sans diplôme, je peux vous dire, en France en tout cas c'est pas facile.. par contre le diplôme suffit pas. Et une nouvelle sélection se met en place, du moins une sélection dont on commence à prendre conscience: c'est dans la zone entre le diplôme et l'accession à l'emploi que la ségrégation sociale joue à plein... et les relations de papa et de maman, et la couleur de la peau, et la forme des cheveux, etc, jouent à plein..! Et puis deuxièmement, je vais parler de l'UFRAPS, qui forme aux métiers du sport en général et plus du tout seulement aux professeurs d'éducation physique. On commence à rentrer, dans nos formations, des jeunes issus des banlieues. Et cela sans vouloir avoir l'idée que les jeunes issus des banlieues iront enseigner dans les banlieues, ça c'est clair. Mais on constate la chose suivante: sur une promo de 450 qui rentrent on a à peu près tous les ans une quinzaine ou une vingtaine de jeunes d'origine maghrébine, et quand on arrive au niveau de la Licence. il n'en reste plus qu'un. Ils vont sur d'autres Licences qui ne "vont pas" chez nous sur les filières nobles. Donc nous mêmes, filière sportive et donc dans un milieu où ils sont partiellement en réussite, on a des matières ou des façons de créer les relations entre les matières, qui font une sélection vis à vis d'eux. Ou que nous n'arrivons pas à les transformer et à les former, une espèce de compromis, pour qu'ils rentrent dans les cadres de référence qu'on pense utiles pour eux et pour la société. On en est là, pour le moment..! Constat: pas de piste, pas de solution. Pour le moment.

Un monsieur:
Je voulais vous demander, qu'est-ce que c'est qu'un "élève d'origine maghrébine".. c'est écrit sur son dossier.. c'est quoi..?

Jean-Paul JULLIAN:
Là-dessus je vais être très clair...! Moi je n'aime pas du tout ce genre de remarque, et je vais vous dire franchement, je vais répondre avec mes tripes... parce que c'est vrai que c'est pas simple de savoir où ça commence et où ça finit un immigré. Moi mon grand-père et mon arrière-grand-père, c'est un peu rital, etc. D'accord. N'empêche qu'à force de ne pas poser ces questions, à force d'être faux-cul et dire qu'il n'y a que des élèves, y'a pas d'arabe, y'a pas de black, dans l'éducation nationale... moi je ne peux pas vous répondre scientifiquement mais en réalité au bout de la chaîne, si on ne regarde pas ces questions-là qu'est-ce qu'on a...? On a des classes où il y a que des élèves faibles et comme par hasard en grande partie d'origine maghrébine. Il faut regarder ces questions de fond, et de front..! Il y là-dessus un bouquin d'Abdelmalek Sayad qui est très intéressant, qui montre comment les écarts de cultures, qui sont déjà difficiles entre des "pauvres" et des "riches", les normes de l'école étant plutôt proches des riches, on va dire "européens" pour faire large... et bien à ce moment là on découvre que quand cet écart est encore plus grand, je ne vais pas développer les thèses des écarts culturels et du manque de références, alors on accentue la sélection sans se poser la question de fond. Moi j'ai décidé, dans le cadre de mon cours d'analyse du système éducatif, de traiter les différences fille-garçon, les différences fort-faible, les différences capacités physiques fortes/faibles, et puis de dire aussi qu'il y a des différences ethnique. Et on va travailler dessus... Par exemple, Rochaix et Authier ont mis la chose suivante en valeur: un enfant issu de parents d'origine mathrébine, donc "de deuxième génération", a des réussites scolaires différentes selon le niveau des études de sa maman alors que le niveau d'études du père ça fait une variation plus faible. Et que quand la famille d'origine, 1e et 2e générations, étaient d'origine urbaine en Algérie, les résultats ne sont pas les mêmes qu'avec une origine rurale. Ce sont des constats, les sociologues ont l'habitude de faire des constats... Qu'est-ce qu'on en tire, nous, sur le terrain pédagogique et didactique, c'est une autre question. Là-dessus, les rapports au savoir, dont on sait maintenant que c'est important, on est obligé de les étudie...r et de les étudier AUSSI du point de vue culturo-ethnique. Alors pour le moment, massivement les pauvres sont plutôt d'origine maghrébine dans notre région. Ils étaient savoyards il y a quelques années, ils étaient auvergnats avant, ils étaient portugais il y a15 ou 20 ans. Voilà, et maintenant pour vous dire où ça commence et où ça finit, c'est pas vraiment mon problème. Mon vrai problème c'est qu'il y a un problème.
RIRES et RIRES et APPLAUDISSEMENTS, le tout en même temps que ...

Un monsieur:
Et pour actions, qu'est-ce vous faites, qu'est-ce que vous proposez comme solution..? Parce que oui, la question est posée, mais...

Jean-Paul JULLIAN:
Très concrêtement, nous on a la chance de travailler avec des étudiants, donc des gens qui ont de la distance. Ce que je suis en train de faire avec eux, c'est d'essayer de récupérer ceux qui ont réussi et de récupérer ceux qui sont en difficulté, pour avoir à travers d'autres analystes au moins leur avis et un peu de distance sur "sur quoi ils butent, pourquoi ils butent". En essayant de travailler sur "l'effet école" et "l'effet maître". A la limite, ce qui se passe dans leur famille je vais momentanément le mettre hors touche et me demander en quoi notre enseignement à nous bloque. Par exemple et pour rester très concret: je viens de gérer une rentrée avec 500 étudiants, en gros y'en a 25 qui se sont plantés, et sur les 25 y'en a 12 qui sont d'origine maghrébine... 12 sur les15 qui sont dans la promotion. Donc, y'a un problème. Alors. on "repère" des tendances à une école magique. Rochaix dit que pour certains jeunes d'une population en difficulté, l'école a surtout la fonction "quand on y rentre, on en sort automatiquement", c'est une espèce de tuyau. Donc eux, ils sont rentrés. Ils se sont assis. Et puis ils ont écouté, plutôt moins bien que les autres, je sais pas pourquoi, visiblement... Et ils ont rempli les papiers, plutôt moins bien que les autres. Grosso modo, avec... hypothèse de l'hypothèse de l'hypothèse, etc, avec une pensée magique que de toute façon le système régulerait les trucs. Le système régule, mais bon, moi je dis que c'est pas normal que 12 sur 15 soient en difficulté d'inscription alors qu'il y en a en gros 13 sur 450 à côté...!
Pablo JENSEN:
Encore un dernier témoignage "avec les tripes", mais alors le tout dernier parce qu'on a dépassé l'heure de passer à l'apéro...

Le monsieur:
Je voudrais répondre deux petits mots à Monsieur, au sujet des jeunes qui vont démarrer pour un premier emploi en disant "si je suis fils de papa, je vais mieux m'en sortir qu'un autre". Je leur dis "attention, ne partez pas avec cette idée préconçue sinon vous ne ferez jamais rien". Ce que je les encourage à faire, c'est de se présenter auprès de l'employeur et de lui dire "Monsieur, je suis peut-être le dixième au Baccalauréat et non pas le premier comme celui qui a postulé avant moi, mais laissez-moi faire huit jours chez vous et vous verrez..!". Il y a un entretien qui se passe aujourd'hui, un entretien entre l'employeur et tous ceux qui ont postulé. C'est-à-dire...

Pablo JENSEN:
Il y des gens qui sont pas d'accord, derrière vous. Des jeunes qui disent que c'est pas vrai... on leur passe le micro.

Jeune fille:
Peut-être que dans une PME en effet ça peut se passer comme ça, mais y'a pas... malheureusement ça ne se passe pas comme ça, les entretiens.

Le monsieur... chef d'entreprise:
Aujourd'hui, 80% des emplois vont vers les PME et non pas vers les grandes multinationales parce qu'elles partent à l'étranger à cause du prix de revient. Parce que l'homme, c'est un produit, et on ne peut pas embaucher quelqu'un qui n'est pas valorisant, c'est tout ce que j'ai à dire.

Pablo JENSEN conclut avec "deux p'tits mots": en rappelant que toutes les personnes qui veulent recevoir les infos sur les Cafés doivent nous avoir donné leurs coordonnées et que le prochain Café Scientifique, le 9 novembre, aura pour thème "la science du vin", avec probablement dégustation. Deux p'tits mots auxquels s'ajoute encore ce rappel que l'Association 1OO1 Sciences a été créée pour tous les gens que ces Cafés Scientifiques de Lyon intéressent, que c'est une Association qui leur est ouverte et qui les invite à venir travailler avec l'équipe pour faire que les Cafés soient les meilleurs possibles. Apéro, grignotage, repas... la discussion durera encore... hors micro.

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